خورنیوز> برگردیم به بررسی وقایع، پس از راهپیمایی‌های انبوه معترضین انتخاباتی واقعه 30 خرداد رخ داد. در آن روز شنبه جمعیت انبوهی از معترضین در خیابان‌های تهران پراکنده شدند و درگیری شدیدی بین نیروهای پلیس، بسیج و ضد شورش با معترضین رخداد. به صورتی که بنا به گفته پلیس در آن روز 13 نفر کشته شدند. برخی از تحلیل‌گران با توجه به وقایع این روز و روزهای 18 تیر، نماز جمعه آقای هاشمی، 13 آبان، روز قدس و نهایتا روز عاشورا از وجود فضای انقلابی در ایران سخن گفتند. آیا به نظر شما معیارهای فضای انقلابی در آن روزها وجود داشت یا خیر؟

• من اساسا یک بحث دیگری را می‌خواهم مطرح کنم که به نظرم مهمتر است. من با تمام ایرادات و انتقاداتی که نسبت به عملکرد نظام جمهوری اسلامی ایران دارم، معتقدم اگر این نظام به هر دلیلی سقوط کند به لحاظ توسعه سیاسی، جامعه مدنی و فرآیند دموکراسی، جامعه ایران 50 سال عقب می‌رود. یعنی نه تنها پیشرفت نمی‌کنیم بلکه پس‌رفت می‌کنیم.

ما یک ایدالی در ذهن خودمان به عنوان جامعه مطلوب داریم هر چه هست. مثلا اگر ایران امروز با جامعه مطلوب ده سال فاصله داشته باشد اگر نظام سقوط کند ما 60 سال از رسیدن به آن ایدال دور خواهیم شد. اولا بعد از 50 سال معلوم نیست که خوزستان، سیستان و بلوچستان، کردستان و... بخشی از ایران باقی بماند.

> چرا شما این تصور را دارید. چه عاملی باعث می‌شود که شما تصور کنید با یک انقلاب دیگر 50 سال عقب می‌افتیم؟

• برای این که جامعه ما از منظر سیاسی و اجتماعی فوق العاده متفرق است. ما الان درست نقطه مقابل سال 56- 57 هستیم. در آن سال هدف مشخص بود؛ سرنگونی شاه. آلترناتیو آن مشخص بود؛ نظام جمهوری اسلامی ایران و رهبری مبارزه هم کاملا مشخص بود. مسئله‌ای که خیلی مهم است این است که حتی کسانی که این رهبری را قبول نداشتند مانند مسعود رجوی و سازمان مجاهدین خلق حسب ظاهر رهبری امام(ره) را پذیرفته بودند.

بنابراین وقتی که نظام شاهنشاهی بعد از 2500 سال سقوط کرد روز 23 بهمن به تعبیری آب از آب تکون نخورده بود. سازمان‌ها و ادارات سر جای خود بودند و 23 بهمن مردم سر کار رفتند اما در نظامی جدید. اگر این نظام سقوط کند اصلا و ابدا آن حالت در ایران وجود نخواهد داشت.

اگر این نظام سقوط کند چند درصد از مردم ایران مهندس موسوی را به عنوان رهبر به رسمیت می‌شناسند، چند درصد آقای کروبی را به عنوان رهبر قبول دارند، چند درصد رضا پهلوی را رهبر خود می‌دانند، و از طرفی دیگر، چند درصد می‌گویند ما جمهوری می خواهیم، چند درصد می گویند ما سلطنت می‌خواهیم، چند درصد می گویند جمهوری اسلامی باشد اما ولایت فقیه نباشد، و...

نخواهید که وضعیت امروز جامعه ایران را با سال 57 مقایسه کنید. سال 57 کردها می‌گفتند رهبر فقط خمینی، بلوچ‌ها، عرب‌ها و همه آمده بودند. الان اگر حکومت مرکزی سقوط کند چه چیزی می‌تواند مانع جدایی کردستان ایران و اتصال به کردستان عراق شود؟ آمریکا یا ترکیه؟ به نظر شما چه چیزی می‌تواند مانع قدرت‌گیری خلق عرب در خوزستان شود؟ اگر این اتفاق بیافتد عربستان، امریکا، انگلیس و دیگر کشورهای عربی به آن ها کمک نمی‌کنند؟

نظام شاهنشاهی سقوط کرد 5/98درصد مردم آمدند و گفتند جمهوری اسلامی به رهبری آقای خمینی حکومت ما است. اکثریت ایرانیان گفتند "خمینی، خمینی، قلب ما باند فرودگاه تو" مع ‌ذالک تا یکی دو سال بعد از انقلاب از ارومیه تا مهاباد امکان رفت و آمد وجود نداشت. ناامنی بود. در سیستان و بلوچستان همین طور، در گنبد درگیری بود. در خوزستان تیمسار معدنی استاندار بود با قاطعیت ایستاد و خلق عرب را سرکوب کرد. تازه این مربوط به زمانی بود که 5/98 درصد مردم می گفتند که "خمینی، خمینی، قلب ما باند فرودگاه تو" حالا الان با این هرج و مرج تلاطم چه اتفاقی می‌افتد.

اصلا شما "VOA" را نگاه کنید و بررسی کنید ببینید کسانی که در آن‌جا به عنوان اپوزیسیون سخن می‌گویند چند نفرشان حرف واحدی دارند. زمان انقلاب اپوزیسیون یک حرف واحد داشت اما الان اپوزیسیون یک حرف واحد ندارد. آیا همه آن‌ها طرفدار مهندس موسوی هستند؟ اگر موسوی فردا اعلام کند نظام سقوط کرده و جمهوری اسلامی همچنان باید باشد و ولی فقیه هم باید باشد اپوزیسیون این مسئله را می‌پذیرد؟ این تشتت باعث می شود که ما 50 سال عقب برویم.

من راه را در این می بینم که ما باید این نظام را حفظ کنیم. ولایت فقیه را حفظ کنیم، جمهوری را حفظ کنیم و در داخل این مجموعه گام به گام پیش رویم. این تنها راه برای پیشرفت در ایران است به نظر من هیچ راهی دیگری متصور نیست. 

> با این توضیحات شما این سوال پیش می‌آید که آیا اصلاح طلبان، مهندس موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و... سعی کردند پس از انتخابات در داخل مجموعه نظام حرکت کنند و یا این که آن‌ها هم تبدیل به یک اپوزیسیون مخالف نظام شدند؟

• قطعا ما وقتی به عقب برمی‌گردیم می‌بینیم اگر خیلی کارها را می‌کردیم و خیلی از کارها را نمی‌کردیم بهتر بود. من معتقدم دو نکته در رابطه با آقای موسوی اتفاق افتاد که خیلی مهم بود. نکته اول مربوط به قبل از انتخابات است، در آن زمان یک اعتقاد خیلی جدی نزد آقای موسوی بوجود آمد که ما بی برو و برگرد پیروز هستیم، مانند دوم خرداد 76 من هیچ وقت با ایشان صحبت نکردم ولی خیلی دلم می‌خواست از ایشان بپرسم که شما این یقین را از کجا به دست آوردید؟

اگر پیش از انتخابات کسی از من می‌پرسید که آیا آقای موسوی پیروز خواهد شد؟ می‌گفتم نمی‌دانم اما در تهران صدها هزار نفر حامی موسوی هستند، اما تهران که همه ایران نیست. من به عنوان نماینده آقای موسوی جهت مناظره با نمایندگان آقایان کروبی و احمدی نژاد و رضایی به دانشگاه تبریز رفتم، آن‌جا دانشگاه بود اما من حتی در دانشگاه تبریز خیلی سر و دست شکاندن برای آقای موسوی نمی‌دیدم البته آنقدر که برای من ابراز احساسات می‌شد برای آقای دکتر داوری و یا زیدآبادی نمی‌شد اما خیلی بیشتر باید موسوی، موسوی می‌گفتند اما نمی‌گفتند.

در همان روز دوستان خواهش کردند که در ستاد آقای موسوی هم سخنرانی داشته باشم. به نظر من جمعیت آن روز باید خیلی بیشتر می‌بود اما نبود. من انتظار داشتم در محل سخنرانی من خیابان اصلی بند بیاید اما نه تنها خیابان اصلی بند نیامد بلکه خیابان فرعی هم بند نیامد. این‌ها نکات کوچکی است اما قابل تامل است.

آقای موسوی با این تصور که ما پیروز قطعی هستیم وارد 22 خرداد شد. وقتی که ایشان این تصور را دارد، به ایشان گفته شود آقای احمدی‌نژاد 24 میلیون رای آورده است به طور طبیعی می‌گوید تقلب شده است. من نمی‌دانم تقلب شد یا نه. می‌خواهم بگویم این ضرس قاطعی که باید مهندس موسوی پیروز می‌شد، این از کجا آمد؟ باید احمدی نژاد پیروز می‌شد هم همین‌طور است. بنابراین مهندس موسوی با این عقیده که باید ما پیروز می‌شدیم وارد 23 خرداد شد، تصور ایشان این بود که پس تقلب شده است.

نکته بعدی این بود که ایشان پس از انتخابات هر جور پیشنهاد مصالحه را بست، به نظر من نباید این کار را می‌کرد. به نظر من ایشان تمام پل‌هایی که بین خودش و آقای خامنه‌ای رهبری ایران می‌توانست باشد را خراب کرد. مهندس موسوی بعد از 22 خرداد دقیقا همان اشتباهی را مرتکب شد که اصلاح‌طلبان در مجلس ششم مرتکب شدند. تمام پل‌ها و ارتباطات با آیت الله خامنه‌ای را از بین بردند. مهندس موسوی هم این کار را کرد.‌

معتقدم این کار خطا بود. اتفاقا ایشان باید سعی می‌کرد این اتفاق نیافتد چرا که این کار دقیقا به نفع احمدی‌نژاد تمام شد. من یک شبی در دوران اوج حمله اصلاح طلبان به آقای هاشمی دفتر یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب بودم. تصادفا آقایان باقی، عبدی، اکبر گنجی هم حضور داشتند. ما تا پاسی از شب بحث کردیم، دعوا سر این بود که من می گفتم که کار درستی انجام نمی‌دهید. همه استدلال من این بود که جنبش اصلاحات ضعیف‌تر از آن است که هاشمی را از دست دهد. ما باید هاشمی را به خاطر اصلاحات نگه داریم شما به زور قصد دارید هاشمی را از قطار اصلاحات پایین اندازید.

همه حرف من امروز هم همین است. جنبش سبز این‌قدر قوی نیست که بگوید "برای ما مهم نیست که آیت‌الله خامنه‌ای رهبری ایران را داشته باشیم یا نداشته باشیم." این خطای دوم اصلاح‌طلبان بود.

اما خطای سوم مانند حاملگی ناخواسته بود. ما کلا طرح و برنامه و سازماندهی نداشتیم. تاقبل از عید که صحبت بر سر آمدن موسوی و یا خاتمی بود که آن‌هم خود قصه‌ای دارد. کار به جایی رسیده بود که عید سال 88 اصلاح‌طلبان آشتی‌کنان به راه انداختند و کدورت‌ها را ازبین می‌بردند.

ما خیلی خودمان را گم نکنیم. این طور نبود که ما یک جریان متشکل و سازمان یافته با رهبری مشخص داشته باشیم، پیش از انتخابات برخی از حامیان آقای کروبی مانند دکتر سروش و دکتر طباطبایی سخت‌ترین انتقادات را به آقای موسوی صورت دادند. در خیلی از مواقع دست راست جنبش سبز به دست چپش می‌گفت ما حالا چه کار باید کنیم.

این سوال از آقای موسوی مطرح است که شما در دی ماه بیانیه شماره 17 را صادر کردید و دولت آقای احمدی نژاد را به رسمیت شناختید آیا امتیازی گرفته بودید؟ خیر. اگرشما این کار را در مقطع دیگری انجام می‌دادید می‌توانستید از نظام کلی امتیاز بگیرید به خاطر این که مردم درباره شما گمان بد نکنند این گونه رفتار کردید؟ این در حالی است که شما(آقای موسوی) باید در مواقعی به مردم آموزش سیاسی بدهید حالا عده‌ای از مردم هم با شما بد شوند ایرادی ندارد. مهم این است که کار درست چیست؟

من در سال 78 وقتی که از آقای هاشمی دفاع می‌کردم خیلی‌ها گفتند حیف نیست که خودت را خرج آقای هاشمی می‌کنی. حتی اگر کارتان هم درست باشد اما به دلیل این که چهره آقای هاشمی مخدوش شده است نباید این‌کار را انجام دهید. اما مسئله این نیست. مهم این است که ما باید کار درست را انجام دهیم.

من نمی‌توانم بگویم حمله به هاشمی اشتباه است، اما با آقایان گنجی و حجاریان و عبدی همراه شوم که یک وقت پز روشنفکریم خدشه‌دار نشود. ما بعضی وقت‌ها این کارها را انجام می‌دهیم. یعنی می‌دانیم راه درست این است اما با وجود این که به این مسئله آگاهیم به خاطر حرف مردم و وجهه خود این کار را انجام نمی‌دهیم.

این طور درست نیست به هر حال سیاست قبض و بسط دارد. بعضی مواقع باید عقب نشینی کرد و برخی مواقع محکم ایستاد. به نظر من تکلیف خیلی از چیزها برای آقای مهندس موسوی و اطرافیانشان روشن نشده بود. سوالات بنیادینی وجود داشت که به آن‌ها نپرداخته بودند.

این سوال که ما چه طور می‌خواهیم مبارزه کنیم؟ سوال بسیار مهمی است. آیا درون این سیستم و نظام می‌خواهیم مبارزه کنیم و یا نه، بیرون از این نظام؟ پاسخ آقایان این است که ما می‌خواهیم درون نظام مبارزه کنیم. خب؛ اگر می‌خواهید درون نظام مبارزه کنید نمی‌توانید سازوکارها و نهادهای نظام را به رسمیت نشناسید. باید ولی فقیه، اصل 110و... را به رسمیت شناخت.

باید این مسائل را پذیرفت ما ممکن است هزاران انتقاد به عملکرد ولی فقیه داشته باشیم اما وقتی که می‌گوییم در چهار چوب نظام مبارزه می‌کنیم باید رهبری آن را بپذیریم.

> یعنی شما معتقدید که آقایان کروبی و موسوی و... فراقانونی و خارج از قانون عمل کردند؟ 
• من نمی‌گویم فراقانونی عمل کردند، من می‌گویم این سوال را خیلی جدی برای خودشان مطرح نکردند. این سوال که ما زیر مجموعه‌های نظام را تا کجا، چقدر و چگونه قبول داریم؟ در ازدواج کاتولیکی وقتی که به کشیش "بله" گفته می‌شود. کشیش می‌گوید این "بله" یک سری تبعات دارد. در مریضی، سلامت، فقر، ثروت و در همه چیز باید با هم باشید. اگر زن مریض شد مرد باید تبعات آن را بپذیرد و او را زن خود بداند و بالعکس. این یعنی این "بله" تبعات دارد. شما اگر بگویید می‌خواهم در چهارچوب نظام مبارزه کنم این تبعات دارد و باید تبعات آن را پذیرفت و باید از راهکارهای آن نظام استفاده کرد.

> به نظر می‌رسد در این مقطع کار سختی است.
البته که سخت است ولی بدیل آن می‌شود این که یک بار دیگر انقلاب کنیم و... نمی‌دانم، به هر حال ما یک دفعه انقلاب کردیم با وجود آن عظمت هم‌چنان پر از نواقص است. وقتی به عقب بر می‌گردیم می‌بینیم که مبارزات تدریجی در بلند مدت خیلی ماندنی‌تر بوده‌اند. دو خرداد را در نظر بگیرد چون یک فضای کاذب بود از بین رفت و دستاورد زیادی نداشت. فضاهایی به توسعه سیاسی یک جامعه کمک می‌کنند که به تدریج اتفاق بیافتند. فضاهایی که سریع اتفاق می‌افتند خیلی سریع هم به عقب بر می‌گردند.

> آقای دکتر به عنوان سوال آخر آثار و تبعات وقایع را چگونه می‌بینید؟ آیا 22 خرداد دست‌آوردهای مثبتی داشت؟ 

باید تبعات وقایع انتخابات را به دو بخش تقسیم کرد؛ تبعات کوتاه مدت و بلند مدت.

الف) تبعات کوتاه مدت
- اولا یک شکاف عمیق دولت – ملت به وجود آمده است. یعنی این که ما به سمت و سویی می‌رویم که بخش قابل توجهی از مردم حکومت و نظام را خیلی متعلق به خود نمی‌دانند. یعنی یک جور بی تفاوتی حاکم شده است. این اصلا پدیده خوبی نیست. مردم آرام آرام در انتخابات شرکت نمی‌کنند، به اتفاقات بی تفاوت می‌شوند و... این درست نیست. متاسفانه خیلی از اقشار و لایه‌های تحصیل کرده جامعه دچار این وضعیت شده‌اند. به هر حال باید حکومت نگران باشد که در بلند مدت این افراد را به نظام پیوند دهد و علاقه‌ای در دل آن‌ها ایجاد نماید.

- جایگاه ایران در عرصه بین الملل؛ در نتیجه این انتخابات جایگاه ایران در عرصه بین الملل دچار افت چشمگیری شده است. اگر شاخص صفر تا صد را در نظر بگیریم و جایگاه بین الملی ایران قبل از 22 خرداد را 50 بدانیم پس از انتخابات این شاخص به 20 یا 30 رسیده است.

- رکود اقتصادی؛ علیرغم اعدادی که دولت آقای احمدی‌نژاد ارائه می‌دهد ولی واقعا در جامعه بلاتکلیفی حاکم است و ثبات اقتصادی وجود ندارد. سرمایه‌گزاری بسیار کاهش پیدا کرده است. 

- تضعیف دموکراسی در جامعه؛ نقش و نفوذ نهادهای مدنی مانند مطبوعات، احزاب، سازمان‌های غیر دولتی، دانشگاه ها و... به شدت تضعیف شده است. عرصه بر تمام کسانی که مخالف هستند تنگ شده است.

- افت جایگاه قوه قضائیه؛ متاسفانه نفوذ حکومت در این قوه افزایش یافته است بخصوص در جریان دادگاه‌های روزنامه نگاران و رجال سیاسی، عملا احکام صادر شده قضایی به نظر نمی‌رسید و این مسئله لطمه بزرگی به قوه قضاییه وارد کرد. همچنین ابتکار عمل بازداشت‌ها بیشتر در اختیار تشکیلات اطلاعاتی امنیتی است تا قوه قضائیه.

- تضعیف قوه مقننه؛ حملات اخیری که از سوی دولت به مجلس صورت گرفته است نشانه‌ای این مسئله است. تا به حال سابقه نداشته است که قوه مجریه این گونه در برابر مجلس موضع‌گیری نماید.

- در مقابل تضعیف این دستگاه ها متاسفانه تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی و نظامی به همان میزان قدرتمند شده‌اند. این ها مواردی است که در کوتاه مدت اتفاق افتاده است. 

ب) تبعات بلندمدت
اما در بلند مدت، آثار و تبعات جریانات پس از 22 خرداد بسیار پر اهمیت است. 

- یکی از نکات مهم که باید حکومت به فکر آن باشد جایگاه ولی فقیه برای تداوم موجودیت نظام است.

- تضعیف نقش دین در جامعه؛ تصور می‌کنم که توجه برخی از مردم به دین به خصوص قشر جوان و تحصیل کرده پس از تحولات 22 خرداد کم رنگ شده است.

- تقسیم بندی روحانیت؛ روحانیون وابسته به حکومت از روحانیون مستقل جدا شدند. در دهه شصت و هفتاد این حالت وجود نداشت. ولی الان یک پدیده نوین شکل گرفته است که روحانیون را می توان به دو قسمت حکومتی و مستقل تقسیم کرد.

- بن بست جریان روشنفکری دینی؛ یکی از قربانیان مسائل پس از انتخابات به نظر من جریان روشنفکری دینی است، این جریان تلاش می‌کرد که به صورتی بین نظام دینی حاکم در ایران و دموکراسی پیوند برقرار کند اما پس از انتخابات عملا حرفی برای گفتن ندارد و اپوزیسیون نظام جمهوری اسلامی بدل شد و به این نتیجه رسید که کلا نظام جمهوری اسلامی ایران را نفی و محکوم کند. فکر می‌کنم پس از انتخابات تکلیف روشن فکری دینی برای خودش مشخص شد‌.

- بن بست سیاسی اقشار تحصیل‌‌کرده؛ احساس بن بست سیاسی که بخصوص بین اقشار تحصیل کرده به وجود آمده است می تواند در بلند مدت به صورت خرده فرهنگ‌ها و امراض اجتماعی خودش را نشان دهد، اعتیاد، افسردگی، پایین رفتن سن اعتیاد، بی بندو باری، خراب شدن وضع حجاب، همه این ها می‌تواند به عنوان یک واکنش بروز پیدا کند. 

من این بحث را قبول ندارم که یک عده‌ای سعی می‌کنند بی‌حجابی را به مبارزه منفی با نظام ربط دهند. من فکر می‌کنم که برای خیلی از جوانان این مسائل بی معنا شده‌است. حجاب برای آن‌ها دیگر مفهومی ندارد. این نیست که ما فکر کنیم فلان جوان بی حجاب است به خاطر این که به نظان "نه" بگوید بلکه به نظر می‌رسد خیلی از آن‌ها بی ‌تفاوت شده‌اند دیگر حجاب برایشان معنی ندارد.

این مسائل به نظر من مصائب بلند مدت حوادث پس از 22 خرداد است. این است که 22 خرداد متاسفانه برگ زرینی در تاریخ معاصر ایران نیست حالا کسانی که از بین رفتند، محکومیت‌های بلند مدت فعالین و... به جای خود.

فرارو

خورنیوز:_{^{سجاد زند؛}} قطعا انتخابات ریاست‌جمهوری دهم و حوادث پس از آن، از مهمترین روایدادهای تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می‌رود، اتفاقی که آرامش جامعه ایران را بر هم زد و پس لرزه‌های فراوانی داشت. 

سالگشت 22 خرداد بهانه‌ای بود که به سراغ دکتر صادق زیباکلام استاد تاریخ تحولات سیاسی ایران در دانشگاه تهران برویم و به بررسی جامع حوادث یک سال گذشته بپردازیم. گفت و گویی که ناخواسته سه ساعت و نیم به طول انجامید اما نکات بسیار مهمی در آن مطرح شد.

بخش اول گفت و گوی «مفصل فرارو» با آقای زیباکلام به شرح زیر است:


خورنیوز> آقای دکتر به عنوان اولین سوال در بررسی وقایع یک سال گذشته آیا می‌توان وقایع پس از 22 خرداد را منفک از تاریخ تحولات سیاسی پس از انقلاب اسلامی بررسی کرد و یا این‌که ریشه‌های این اتفاقات را باید در 32 سال پس از انقلاب جست و جو نمود؟

•صادق زیباکلام: ما از سه زاویه می‌توانیم به مسئله 22 خرداد بپردازیم. اول اینکه از منظر سوال شما به آن نگاه کنیم یعنی این که آیا می‌توان 22 خرداد را فارغ از آن‌چه که از 22 بهمن سال 57 در ایران رخ داده است نگاه کرد؟

دوم این که ما به خود 22 خرداد به بپردازیم به عنوان انتخابات دهم ریاست جمهوری که از نیمه دوم سال 87 آغاز شد و 22 خرداد 88 اوج آن بود، که پس از آن نیز وقایع جدیدی رخ داد. این هم شکل دیگری از بررسی این واقع سیاسی- اجتماعی به حساب می آید.

شکل سوم بررسی تبعات کوتاه مدت و بلند مدت بعد از 22 خرداد در جامعه ایران است. یعنی بگوییم که صرف نظر از این که در کدام یک از طرفین ماجرا هستیم به عنوان یک ناظر مستقل به مسئله نگاه کنیم و آن چه که در 22 خرداد اتفاق افتاد و پیامدهای بعدی آن چه تاثیر و تاثرات بلند مدتی در جامعه داشته است.

به عنوان مثال آیا ما می‌توانیم بگوییم در حوزه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی این حوادث چه تاثیراتی داشته‌اند؟ هر سه این رویکردها مهم است؛ رویکرد اول، به ریشه یابی اسباب و علل عمیق تر پدید آمدن 22 خرداد، رویکرد دوم به وقایع نگاری و ثبت و ضبط این حادثه مهم و رویکرد سوم به تجزیه و تحلیل آثار و تبعات بلند مدت 22 خرداد می‌پردازد. به طبع، این سه رویکرد با هم در ارتباط هستند.

درباره رویکرد اول من به عنوان یک استاد تاریخ تحولات سیاسی بسیار مایلم سخن بگویم و اگر به آن نپردازیم بررسی‌مان ناقص و در حد نگاه ژورنالیستی صدا و سیما جمهوری اسلامی ایران و یا تلوزیون بی بی سی خواهد بود.

قطعا سوال شما عالمانه است، آیا امکان پذیر است که اتفاقات 22 خرداد و حوادث قبل و بعد از آن را بدون در نظر گرفتن سه دهه گذشته بررسی کنیم. پاسخ من این است؛ خیر. محال ممکن است که شما این وقایع را جدای از اتفاقات 32 سال پس از انقلاب بررسی کنید. 

> شما اولین بار چه زمانی متوجه شدید که یک اتفاق مهم در پیش است؟ در چه مقطعی از وقایع سال گذشته دغدغه این شرایط برایتان پیش آمد؟ 

• در هفته‌های منتهی به 22 خرداد سال 88 خیلی در جریان تجمعات شبانه خیابان‌های تهران و شهرستان‌های دیگر نبودم. اما در جریان کلی موجی که در جامعه به وجود آمده بود به طبع قرار گرفته بودم و چند بار هم متینگ‌هایی صورت گرفت که من از طرف ستاد آقای موسوی در آن‌ها بودم. در چهار یا پنج میتینگ انتخاباتی حضور داشتم. من می‌دیدم که وضعیت چه طوری است و می‌دیدم که شوری که در جامعه به وجود آمده واقعا بی‌سابقه است و 2 خرداد و انتخابات 88 هم نتوانسته بود این حالت را به وجود آورد.

اما آخرین چهارشنبه‌ای که جمعه آن 22 خرداد بود من به مناسبتی برای اولین بار، شب ساعت 10 همراه با همسرم بیرون آمدم و از چهار راه پارک‌وی قدم‌زنان به سمت صدا و سیما و پارک ملت حرکت کردم، این برای اولین بار بود که به تعبیری به میان مردم آمدم و مات و شگفت زده شدم، قطعا اگر کسی برای من تعریف کرده بود و من خودم ندیده بودم باور نمی‌کردم. در روز 20 خرداد از چهار راه پارک وی جمعیتی بود که تمام خیابان را در بر گرفته بود، زن و مرد، مردم با حجاب، بی حجاب و خیلی ها با بچه بغلی خود به خیابان آمده بودند و چیزی که عجیب بود روحیه مردم بود، درست مثل یک کاروان شادی مثل این که یک جشن به راه افتاده است.

هشتاد درصد آن‌ها طرفدار آقای موسوی بودند ولی هر چند وقت یکبار طرفداران آقای احمدی‌نژاد از منتها علیه جنوب به سمت شمال حرکت می‌کردند و مجبور بودند در میان سیل جمعیت برای خود راه باز کند. من ابتدا احمقانه فکر کردم که این جمعیت در اعتراض به صدا و سیما درباره وقت اضافه‌ای که به آقای احمدی‌نژاد داده است جمع شده‌اند.

اما هر چه پایین‌تر رفتیم جمعیت بیشتر شد به سمت پارک ملت که دیگر صدا و سیما نبود. من در آن روز برای اولین بار متوجه یک اتفاق مهم شدم و به خودم گفتم که به توام می‌گویند استاد علوم سیاسی، واقعا تو چیزی هم می‌فهمی؟ به خودم گفتم تو بدیهی‌ترین ‌مسئله انتخابات را هم نتوانستی بفهمی؟ به خودم گفتم؛ یعنی این شرایط صبح شنبه 23 خرداد با یک سوت دولت تمام می‌شود؟ و از صبح شنبه مردم به خانه‌های‌شان می‌روند؟ به خودم گفتم این تازه شروع شده است، این جمعیت نشان می‌دهد که یک سدی شکسته شده است، گنبدی ترک برداشته است. مگر می‌شود روز شنبه به راحتی به این مردم گفت "بسه دیگه برید سراغ کار و زندگیتون."

به نظر من یک اشتباه بنیادی که حکومت پیش از انتخابات مرتکب شد این بود که در هفته‌ها و ماه‌های منتهی به انتخابات اجازه داد مردم به خیابان بیایند و احساسات سیاسی خود را نشان دهند. 

البته حکومت از حول حلیم توی دیگ افتاد برای این که در انتخابات شور به وجود بیاورد اجازه داد مهندس موسوی نامزد شود، این اولین اشتباه بود، اشتباه دوم این بود که اجازه داد مردم به خیابان بیایند و ابراز احساسات سیاسی آزاد شد و اشتباه سوم این بود که بعد از اتمام انتخابات انتظار داشت که بتواند مردم را به خانه‌های‌شان بفرستد.

> جنبشی که به راه افتاده بود حامی آقای موسوی بود، اگر آقای موسوی رای می‌آورد چه اتفاقی می‌افتاد؟ آیا مردم در روز 23 خرداد به خانه‌هایشان بر‌می‌گشتند؟ 

• فرقی نمی‌کرد اگر میرحسین موسوی هم پیروز انتخابات شده بود شنبه 23 خرداد مردم به خانه نمی‌رفتند با این تفاوت که مردم جشن و پایکوبی بر پا می‌کردند، عکس این قضیه هم که اتفاق افتاد مردم به بهانه اعتراض و تقلب در انتخابات به خیابان‌ها آمدند. اصل مسئله این بود که حکومت اجازه داد که مردم به خیابان‌ها بیایند و احساسات بروز دهند امری که حتی در دوم خرداد 76 هم اتفاق نیافتاد، البته در حد بسیار ضعیفی در انتخابات 84 این اتفاق رخ داد اما نه به این شکل.

شما تصور کنید که یک جامعه‌ای را که با کنترل اداره می‌شود، یعنی دانشگاه‌ها، مطبوعات، چهره‌های سیاسی و اتفاقات، اجتماعی و سیاسی در آن کنترل می‌شود و بعد یک مرتبه در دوران انتخابات فضای باز می‌گردد و هزاران نفر به خیابان‌ها می‌آیند، یک مرتبه زنجیره سبز شکل می‌گیرد، آیا این جمعیت را می‌توان جمع کرد، نمی‌شود و نشد. در نتیجه حکومت برای این که وضعیت را به شرایط قبل از انتخابات برگرداند مجبور شد برخورد کند، دستگیر کند به اوین و کهریزک بفرستد و سرکوب نماید برای این که چاره‌ی دیگری نبود. من دوشنبه 25 خرداد خودم بودم اگر نمی‌بودم می‌گفتم که یک مقداری اغراق می‌شود ولی من خودم بودم و دیدم.

من در راهپیمایی معرف تاسوعا در سال 57 حضور داشتم من در آن روز این جمعیت را ندیده بودم. در زمان استقبال امام در 12 بهمن 57 هم این جمعیت را ندیده بودم. در 25 خرداد از توحید و تقاطع نواب- آزادی سیل جمعیت بود و وقتی به مردم پیوستم همه جا پشت سر و پیش رو مملو از جمعیت بود که به زحمت می‌توانستیم جلو برویم تا وزارت کار با زحمت زیاد رفتم بعد برای دیدن جمعیت برگشتم به چهار راه نواب رفتم و دیدم که هنوز جمعیت متراکم وجود دارد و بعد به خیابان نصرت رفتم و از آن جا به انقلاب اما در میدان انقلاب هم چنان جمعیتی پا برجا بود. شما فرض بگیرید که اگر از وزارت کار تا آزادی جمعیتی نبود. فقط از وزارت کار تا دم میدان انقلاب ضرب و تقسیم کنید متوجه می‌شود که چه جمعیت انبوهی در 25 خرداد به خیابان آمدند.

هر چند که گفته می‌شد آقای قالیباف ضرب و تقسیم را انجام داد و براساس متر مربع رقم سه میلیون را تخمین زدند. نکته تکان دهنده‌تر این است که سه روز بعد که پنجشنبه می‌شد من باز رفتم. پنجشنبه اگر از دوشنبه بیشتر نبودند یقینا کم‌تر نبودند. بیبینید به نظر من حکومت به اشتباه به مردم اجازه داده بود که در مدت پیش از انتخابات بیرون بیایند و احساسات خود را نشان دهند.

به نظر من این نکته که تقلب در انتخابات صورت گرفته است یا نه و آقای احمدی‌نژاد رای آورده یانه، خیلی مهم نیست، مهم این است که درب یک جامعه‌ای ناگهان باز شد و مردم عواطف خود را نشان دادند و آن روز دوشنبه و پنجشنبه اتفاق مهمی که افتاد این بود که معترضین فهمیدند که ما چقدر زیاد هستیم، ما تنها نیستیم و قدرت روحی گرفتند. مهم این نیست که بعدش سرکوب شد یا نشد مهم این است که گنبدی ترک برداشت. این روایت من از 22 خرداد است.

> آقای زیبا کلام یک پرسش اساسی که همچنان ذهن‌ها را مشغول کرده است و هنوز هم عده‌‌ای درباره آن بحث می‌کنند. پرسش درباره تقلب در انتخابات است. آیا به نظر شما در انتخابات دهم تقلب گسترده‌ای صورت گرفت؟ 

• من ساعات ها با کسانی که معتقدند تقلب صورت گرفته صحبت کردم بسیاری از تحلیل ها را مطالعه کردم و تحلیل‌های طرفداران آقای احمدی‌نژاد را هم گوش دادم. حال به چه نتیجه گیری رسیدم؟ باید بگویم شرمنده همه، واقعا نتوانستم به یک نتیجه‌گیری قرص و محکم برسم. اگر چند نفر بیایند به من بگویند که آقای احمدی‌نژاد واقعا 24 میلیون رای آورد من می‌گویم آره ایشان می‌توانسته 24 میلیون رای بیاورد. اگر نیم ساعت بعد هم چند نفر دیگر می‌آمدند می‌گفتند که آقای زیباکلام چگونه ممکن است که ایشان 24 میلیون رای بیاورد؟ این یک تقلب سازمان یافته بوده من سخن آنها را هم باور می‌کنم، یعنی نمی توانم بگویم تقلب شده یا نشده است. 

به این دلیل که من خیلی‌ها را می شناسم که به احمدی‌نژاد رای داده‌اند، برادر خود من که استاد دانشگاه است به احمدی‌نژاد رای داده، همسر ایشان، مادر و یکی از خواهرانم به اضافه بسیاری از دانشجویانم و برخی از همکارانم به احمدی‌نژاد رای دادند در سطحی وسیعتر بسیاری از نیروهای اجتماعی را می‌شناسم که به احمدی‌نژاد رای داده‌اند. در عین حال آن طرف قضیه هم هست من کمتر آدم تحصیل‌کرده‌ای دیده‌ام که طرف‌دار احمدی نژاد باشد و خیلی‌ها را در انتخابات دیدم که در انتخابات شرکت نمی‌کنند اما این بار آمدند که به میرحسین موسوی رای دهند.

از این واقعیت هم نمی‌توانم فرار کنم که تبلیغات برای احمدی نژاد در بین قشرهای کم سوادتر و محروم جامعه این تصور را به وجود آورده بود که احمدی‌نژاد رابین هود است و مشغول مبارزه با فساد است. خیلی‌ها هستند که این مسئله را باور کردند و به همین دلیل به وی رای دادند. آدمی که پاک و انقلابی است و کسی است که آمده تا با فساد و بخور بخور و آقازاده‌ها مبارزه کند.

یعنی این استراتژی که آقای احمدی‌نژاد و حامیانش برگزیدند و وی را یک رابین هود و قهرمان معرفی کردند که آمده با هاشمی رفسنجانی مبارزه کند در سال 84 رای آور بود. من ابهامی که در نتیجه آرای 88 دارم در مورد انتخابات 84 به هیچ وجه ندارم و معتقدم آقای احمدی‌نژاد در آن سال 17 میلیون رای آورد. چرا که استراتژی آقای احمدی نژاد این بود که "ای مردم آقای هاشمی رفسنجانی و همکارانش خوردند و بردند و این احمدی نژاد یک تنه بلند شده است که می خواهد حق محرومان را بگیرد، این اصلاح‌طلبان هم که کاری نتوانستند بکنند یک مشت آدم ضعیف و هشت سال فقط وقت تلف کردند و حرف زدند. " این استراتژی رای آورد.

> آیا این تاکتیک در انتخابات 88 بازهم رای آورد؟ 

• ایشان در انتخابات دهم نیز از همان تاکتیک استفاده کردند. در مناظره با میرحسین موسوی هنوز روی صندلی ننشسته بود و شروع نکرده بود، گفت هاشمی رفسنجانی خورده، ناطق نوری برده و فرزندان این‌ها به این مملکت خیانت می‌کنند و قس علی هذا.

احمدی‌نژاد در سال 88 از همان تاکتیک 84 استفاده کرد اما من شک دارم که این عصای موسی در انتخابات 88 توانست برایش معجزه کند. معتقدم بازخورد این تاکتیک در سال 88، نمی‌توانست  مثل سال 84 موفقیت آمیز باشد. سال 84 یک عده این را باور کردند و به آقای احمدی نژاد رای دادند اما در آن چهار سال وعده‌های ایشان را تحقق یافته ندیدند و آن اقبالی که به این استراتژی شد در سال 88 نشد اما به هر حال آن‌چه مسلم است یک عده باز هم در 22 خرداد 88 با این نیت به ایشان رای دادند.

> به نظر شما رفتار آقای احمدی‌نژاد و به تعبیر شما تاکتیک انتخاباتی ایشان خلاف اخلاق نبود؟ 

• بله، این جا یک سوال کلیدی می‌ماند به نام اخلاق. آیا ما به لحاظ سیاسی مجاز هستیم از هر شیوه‌ای سود ببریم یا نه؟ به نظر من اصولگرایان در این پنج سال نشان دادند برای پیروزی سیاسی از هر شیوه‌ای استفاده می‌کنند به عقیده من این پنج سال شاهکار ماکیاولی در ایران بوده است. علی رغم تمام حرف‌های قشنگی که ما در خصوص حکومت اسلامی و نظام اسلامی می زنیم این پنج سال نشان می دهد که ماکیاولی خیلی حرف‌هایش بی‌ربط نبوده است. در این پنج سال شیوه "هدف وسیله را توجیه می‌کند" کاملا کاربرد خودش را نشان داده است.

البته یک سوال نظری می‌شود مطرح کرد که چرا شیوه‌های غیراخلاقی می‌تواند در جامعه آثار ارزنده سیاسی به بار بیاورد؟ آیا در همه جوامع این گونه است؟ پاسخ این است که در برخی از جوامع دیگری هم از شیوه‌های غیراخلاقی برای کسب پیروزی استفاده می‌کنند اما دو مسئله را باید گفت یکی این که واقعا یک عده‌ای این شیوها را که من غیراخلاقی می‌دانم اصلا و ابدا غیر اخلاقی تفسیر نمی‌کنند، بلکه معتقدند که در کمال صداقت این مسائل را بیان کرده‌اند. می گویند که "آیا شما قبول ندارید که خوردند و بردند؟ شما چه طور می خواهید این ها را منکر شوید؟"

واقعا احمدی نژاد از باب تاکتیک این مسائل را مطرح نکرده‌است ایشان واقعا به این چیزها اعتقاد دارند. ما هم اعتقاد داریم، شما هم به این مسائل اعتقاد دارید که بالاخره یک روز باید یک نفر در این مملکت پیدا می‌شد و کمر راست می‌کرد و در مقابل باندی که از 22 بهمن قدرت کسب کرده بودند می‌ایستاد و آن یک نفر احمدی‌نژاد بود و او همین کار را انجام می‌دهد. بنابراین این چیزی که من به آن تاکتیک می‌گویم برای آن‌ها تاکتیک نیست بلکه به آن اعتقاد دارند و به این ترتیب من نمی‌توانم بگویم آن‌ها عوام فریبی می‌کنند.

نکته دوم این که چرا در جامعه ایران این شیوه‌ها موفق می‌شود؟ دلیل آن این است که ایران به لحاظ سیاسی جامعه عقب مانده‌ای است بنابراین این شیوه‌ها موفق می‌شود ولی این شیوه‌ها در سوئد، ژاپن و... جواب نمی‌دهد چرا که در آن کشورها چند صدایی وجود دارد، مطبوعات تعطیل نمی‌شود، صدا و سیما در بست در اختیار دولت نیست. چون جامعه تک صدایی است کسی نیست که بگوید این تفکر غلط است. علت این که این جور تاکتیک ها پوپولیستی در جوامعی مثل ایران می‌توانند موفق شوند به عقب ماندگی سیاسی جامعه باز می‌گردد و قطعا روش‌های پوپولیستی نمی‌تواند در انگلستان موفق شود.

> به سوال اول برگردیم، آیا حوادث 22 خرداد ریشه در تاریخ ایران و نحوه عملکرد سیاستمداران در طول 32 گذشته دارد؟ اصلا ریشه این حوادث را در چه چیزی می‌بینید؟ 

• من اواخر سال گذشته یک یادداشتی نوشتم که متاسفانه روزنامه‌ها به دلایلی چاپ نکردند. مقاله با این سوال شروع می‌شود که این نظر جا افتاده که ما از تاریخ درس می‌گیریم و فایده تاریخ این است که چراغ راه آینده باشد، آیا وقعا این طوری است. در آن جا توضیح دادم که در کلاس‌های دانشگاه درس را این گونه شروع می‌کنم که فایده تاریخ چیست؟ و بعد از یکی دو جلسه به این مسئله می‌رسیم که گذشته چراغ راه آینده است.

بعد از دانشجویان می‌خواهم که از زمان به قدرت رسیدن قاجارها تا زمان معاصر چند مثال بیاورند از عمل‌کرد حکومت‌ها و سیاستمداران، که بیانگر رفتار حاکمان در آن مقطع مسبوق، به یک فهم و تجربه تاریخی بوده باشد که اگر آن فهم و تجربه تاریخی نمی‌بود آن تصمیم اتخاذ نمی‌شد. مثلا این که شما بیایید بگویید آقای خاتمی می‌خواست این کار را انجام دهد اما چون تاریخ ایران را مطالعه کرده بود به این نتیجه رسید که آن رفتار غلط است در نتیجه سیاست دیگری در پیش گرفت.

بعد دانشجویان جست‌وجو می‌کنند و موارد مختلفی را بیان می‌کنند، کار دشوار از این جا شروع می‌شود این مثال ها را می‌نویسیم و در جلسات مختلف آن‌ها را تشریح و موشکافی می‌کنیم. بعد از تجزیه تحلیل‌ها نتایج بررسی‌ها مشخص می‌شود. در تمام مواردی که ما این کار را انجام داده‌ایم چیزی که از آن استخراج شده است این بوده که انگیزه‌های سیاستمداران برای اتخاذ یک سیاست مشخص هیچ ربطی به تاریخ ندارد.

مثلا اگر آقای هاشمی در فلان سال یک سیاست را در پیش گرفته است این نیست که از تاریخ درس گرفته بلکه انگیزه‌های دیگری داشته است. یا قصد رقابت با فلان سیاستمدار را در سر داشته یا قصد مقابله با فلان جناح را داشته است و... تنها چیزی که در این رفتار وجود ندارد تاریخ است.

یعنی انگیزه‌های حکومت و مسئولین را می‌شود تا حدود زیادی تجزیه و تحلیل کرد. مسئولین که همیشه می‌گویند ما به خاطر خدمت به مملکت، بشریت، اسلام، دنیا و... این کار را انجام داد‌ه‌ایم اما ما باید بررسی کنیم که واقعا انگیزه‌های رفتار سیاستمداران چیست؟ وقتی این رفتارها را کالبد شکافی می‌کنیم به این نتیجه می رسیم که مثلا فلان رفتار سیاستمداران به تنها چیزی که ربط پیدا نمی‌کند تاریخ است.

آدم ها، رهبران و مسئولین در تاریخ ایران به انگیزه‌های مختلف کارهایی را انجام می‌دهند اما این رفتارها به فهم تاریخی هیچ ربطی ندارند. پس فایده تاریخ چیست؟ پس ما برای چه چیزی خمار تاریخ هستیم؟ قرار است که ما از تاریخ درس بگیریم.

در آن یادداشت پس از این مقدمه چینی سه واقعه تاریخی را ذکر کردم، 15 خرداد، دوم خرداد و 22 خرداد اگر چیزی به اسم درس گرفتن از تاریخ وجود داشت باید خیلی چیزها عوض می شد! حکومت ایران همان‌قدر که از 15 خرداد درس گرفت، از دوم خرداد و 22 خرداد هم درس گرفت! حاکمیت ایران هیچ درسی از 15 خرداد 42 نگرفت، هیچ درسی هم از دوم و 22 خرداد نگرفت.

چه کسی فکر می کرد دوم خرداد 76 رقم بخورد؟ چه کسی تصور می‌کرد که خاتمی 21 میلیون رای بیاورد؟ هیچ کس این تصور را نداشت. ما فکر می‌کردیم که خاتمی حداکثر پنج میلیون رای بیاورد استدلالمان هم درست بود. "کسی خاتمی را نمی شناخت". جناح راست هم فکر نمی‌کرد که ایشان رای بیاورد. اما اتفاقی که افتاد و به عقلا کسی نرسیده بود این بود که خیلی‌ها که نه چپ بودند و نه دفتر تحکیم وحدتی بودند، به خاتمی رای دادند. چرا؟ برای این که تشخیص داده بودند که خاتمی نامزد حکومت نیست. نامزد حکومت آقای نوری است و با رای دادن به خاتمی مخالفت خودشان را با سیاست‌های نظام نشان دادند.

دوم خرداد درس‌های زیادی داشت. آن اتفاق تاریخی نشان داد که نظام مخالفین بالقوه زیادی دارد. چرا خاتمی 20 میلیون رای آورد؟ من معتقدم 15 میلیون رای خاتمی در آن سال بیش از آن که آری به خاتمی باشد، نه به حاکمیت بود. "نه"، به سیاست‌های کلی نظام تا آن زمان بود. اما ما نخواستیم آن را ببینیم. از بعد از دوم خرداد همه تلاشمان این بود که این اعتراض را چگونه سرکوب کنیم. دوم خردادی‌ها که به جریان اصلاحات تبدیل شدند جدای از آن که جناح راست مانع بزرگی برایشان بود خودشان هم برنامه نداشتند، رهبری نداشتند و...

بحث این است که چرا ما از 20 میلیون رای خاتمی درس نگرفتیم. متاسفانه جناح راست می‌توانست از دوم خرداد درس زیادی بگیرد ولی نگرفت؛ 8 سال بعد انتخابات سال 84 رقم خورد. آن سرخوردگی که از دوران اصلاحات به وجود آمد باعث شد که خیلی‌ها دیگر حاضر به رای دادن به اصلاح‌طلبان نشدند خیلی از کسانی که در دوم خرداد به خاتمی رای دادند به هاشمی و احمدی‌نژاد رای دادند و تعداد زیادی هم اصلا رای ندادند.

ما از دوم خرداد 76درس نگرفتیم و نهایتا به عنوان یک توطئه به آن نگاه کردیم که "به حمدالله" سرکوب شد و به جایی نرسید. بعد 22 خرداد اتفاق افتاد. حتی اگر حاکمیت نتیجه 22 خرداد را بپذیرد نگاهی به کیفیت رای‌ها بیاندازیم، یعنی آن تعدادی که به آقای احمدی‌نژاد رای دادند بنا به گفته حامیان ایشان از قشرهای کم سوادتر جامعه بودند این در حالی است که آرای آقای موسوی در بین نخبگان جامعه بیشتر بود. ما یک نظامی داریم که بخش عمده ای از نخبگان جامعه پشت کرده‌اند.

> یعنی می گویید نخبگان به نظام پشت کرده‌اند؟ و یا این که مخالف دولت هستند، قائل به تفکیک میان این دو نیستید؟ 

• به هر حال نظام که در خلاء شکل نمی‌گیرد. این نظام دارای سیاست‌هایی است. آن سیاست‌ها قطعا مطلوب آن 13 میلیونی که به مهندس موسوی رای دادند نیست. مقصود من این نیست که این‌ها می گویند نظام جمهوری اسلامی نباید باشد مقصود من این است که این‌ها با بسیاری از سیاست‌های نظام مشکل دارند. و متاسفانه مسئولین نمی‌خواهند این را ببینند.

> آیا مسئولین مخالفت قشرهای نخبه جامعه که به عقیده شما به آقای موسوی رای دادند را مخالفت با کلیت نظام تفسیر می‌کنند؟ 

• بله، یکی از اشتباهات مسئولین این است که می‌گویند شما با اسلام و نظام اسلامی مشکل دارید. نتیجه این می‌شود عده‌ای که دیندار هستند دچار ترس می‌شوند و می‌گویند ما با آقای احمدی نژاد موافق نیستیم اما اگر این‌ها بیایند ریشه دین را می‌کنند و یک ترس این گونه هم به وجود آمده است. در حالی که کسی با اسلام مشکلی ندارد، مشکل سیاست‌هایی است که به نام دین در حال اجرا است. مشکل از سیاست های اصولگرایان است. چرا وقتی که ما می‌گوییم سیاست آقای احمدی نژاد ایراد دارد چرا به ما می‌گویید که شما خدا و پیغمبر را قبول ندارید.

خیلی از 13 میلیون نفر آقای مهندس موسوی از اول جنگ تا آخر در جبهه بودند آیا این ها می‌گویند که دین نباشد، حجاب نباشد. آیا این‌ها به موسوی رای دادند که عرق فروشی ها دایر شود. چقدر از خانواده شهدا معروف و برجسته از مهندس موسوی حمایت کردند، خانواده امام(ره) که از ایشان حمایت کردند می‌خواهند دین و حجاب نباشد.

این چه استدلالی است که فقط حامیان احمدی نژاد درد دین دارند و آن‌هایی که از موسوی و کروبی حمایت می‌کنند بی دین هستند. اتفاقا خیلی از این افراد به خاطر این که نگران دین هستند و سینه سوخته نظام هستند از موسوی حمایت می‌کنند. البته من قبول دارم کسی که بخواهد دین نباشد به مهندس موسوی رای می‌دهد اما این چه چیزی را می‌رساند آیا از این می‌توان نتیجه گرفت که مهندس موسوی بی‌دین است و می‌خواهد اسلام را نابود کند؟

اگر ملاک رای دهندگان باشند این همه خانواده شهدا که به ایشان رای دادند چه می‌توان گفت؟ به‌علاوه مسئله‌ای به شوخی مطرح می‌شد که اگر کسی بخواهد نظام سقوط کند به احمدی‌نژاد رای می‌دهد به نظر من این مسئله دیگر شوخی نیست چرا که به نظر می‌رسد هیچ کس مانند احمدی‌نژاد به سقوط نظام سرعت نمی‌دهد.

> ولی هیچ نمونه عینی برای این حرف شما نداریم، یعنی کسی تا به حال این حرف را نزده است. 

• بله ولی گفته می‌شود کسانی هم به احمدی‌نژاد رای داده‌اند چرا که معتقدند اگر وی رییس جمهور شود نظام زودتر سقوط می‌کند. شما بیایید جایگاه نظام در چند سال اخیر در دنیا را ببینید. مابعد از اصلاحات به کجا رسیدیم.

حالا من می خواهم بگویم که درس نگرفتن از تاریخ چیز کمی نیست. دوم خرداد را یک جمعی می‌توانستند بررسی کنند که چرا 20 میلیون نفر رای به خاتمی دادند. بعد از 22 خرداد و وقایع بعدش وقتی که تاحدودی اوضاع آرام شد حکومت می توانست بیاید بررسی کند که حالا جامعه ما در چه وضعیتی به سر می برد؟ عاقبت ما به کجا می‌رسد؟

مشکل اساسی این است که ما آن‌چنان در سیاست‌های خودمان مطمئن هستیم که نمی‌خواهیم این سوال را مطرح کنیم که آیا ما مخالف داریم؟ مخالفان ما چه تیپی هستند؟ و متاسفانه نه از دو خرداد 76 درسی گرفته شد و نه از 22 خرداد 88 درسی گرفته شد. من فقط امیدوارم که من اشتباه کنم. 

اما وقتیکه مقایسه می‌کنیم این دو واقعه را در دو خرداد 76 مخالفت در سطح رای دادن به خاتمی خودش را نشان داد اما در 22 خرداد 88 مخالفت به سطح خیابان‌ها کشیده شد که حکومت از قوه قهریه استفاده کرد. من امیدوارم اشتباه کنم اما در نوبت بعدی مخالفت‌ها ممکن است به این سادگی‌ها جمع و جور نشود. 
فرارو

انتخابی اصفهانی های تکواندو به نفع نصر آزادانی؛ نادریان: مجبور شدم در یک وزن بالاتر مبارزه کنم

در پی جلوگیری از ورود مربی سابق ذوب آهن به جایگاه ویژه؛ رشیدی: مسئولان باشگاه ذوب آهن از رفتار خود عذر خواهی کنند

مسابقات قایقرانی کاپ یک جهانی؛ طالبیان رکورد ایران را شکست

 ادعای سرپرست ملوان: مسلمان و حاج صفی باید برای ملوان بازی کنند

1

مسیرهای متفاوت میلیتو و مارادونا

شریفی: هر محرومیتی در قالب حکم خواهد بود

کربکندی: از تمدید قراردادم بی خبرم

سپاهان بدون شکست قهرمان شد

استکبار برنامه ریزی کرده بود تا احمدینژاد رای نیاورد
حکایت دل آزردگی اهالی علم
علی مطهری:بهار، تابستان، پاییز، زمستان و... دوباره بهار
اعترافات کمرنگ
مشاجره
[عناوین آرشیوشده]